بقلم دانيال بايبس

دينيش ديسوزا: يسعدني حقًا أن أرحب بدانيال بايبس في هذا البث. دانيال هو مؤرخ. وهو مسؤول سابق في وزارتي الخارجية والدفاع الأمريكيتين. وقد كان أستاذاً. كما درَّس في جامعة شيكاغو، وقام بالتدريس في جامعة هارفارد والكلية الحربية البحرية الأمريكية. كما يدير منظمة تسمى منتدى الشرق الأوسط.

والآن، كتب دانيال مقالًا، أؤمن به أصلاً في مجلة تدعى ناشيونال انتيريست The National Interest حول حركة عالمية للمسلمين الذين تحولوا إلى المسيحية. وهذا موضوع رائع للغاية، على ما أعتقد. أردت أن يأتي دانيال ويتحدث عنه.

دانيال، أهلا بك في هذا البث. بالطبع، نحن نعرف بعضنا البعض منذ عدة سنوات، وكنت أحد الخبراء والمصادر الذين قابلتهم في فيلمي الأول، في 2016: أمريكا أوباما.

أجد هذه المقالة رائعة للغاية. لذا دعني أبدأ بسؤالك فقط ما الذي جعلك مهتمًا بهذا الموضوع الخاص بالمسلمين، بمعنى، ترك دينهم والتحول إلى مسيحيين؟

دانيال بايبس: حسنًا، شكرًا لك على هذه المقدمة الطيبة يا دينيش. لطالما اعتبرت أن ترك المسلمين للإسلام موضوع هامشي ليس له أهمية أكبر من الأفراد المعنيين. وبعد ذلك تدريجيًا على مدار السنوات الماضية، أدركت أنه أكبر من ذلك. هناك شيء ما يحدث.

وهناك بالفعل جانبان لذلك. الأول هو أن المسلمين أصبحوا ملحدين والآخر هو أن المسلمين تحولوا إلى ديانات أخرى، معظمها إلى المسيحية. وأرى الآن أن هذه ظاهرة مهمة، بالنسبة للمشاركين كما أنها تحدٍ للإسلام، شيئ لم يواجهه الإسلام أبدًا.

دينيش ديسوزا: لنبدأ بالحديث عن الإحجام التاريخي للمسلمين الذين اضطروا إلى ترك الإسلام. لقد ذكرت في مقالتك العامل الواضح أن الإسلام لا يتسامح مع المنشقين. أن الإسلام، بمعنى ما، يجعل ترك الإيمان ارتدادًا. وذلك لأنك لا ترفض معتقدات الإسلام فحسب، بل تترك المجتمع الإسلامي، وهذا يُنظر إليه على أنه شكل من أشكال الخيانة.

لكني أود أن أضيف إلى ذلك حقيقة أن الإسلام كعقيدة، كما يبدو اليوم، لا يزال يتمتع ببعض من قوة وحيه الأصلي. بعبارة أخرى، لديك مسلمون، أو يبدو أن الكثير منهم على الأقل مؤمنون حقًا. وهل توافق على أن هذين هما العاملان؟ قبضة الدين وعدم التسامح تجاه رحيل الناس؟ وثانيًا، تقوى الكثير من المسلمين، الأمر الذي يجعله مفاجئًا عندما يهرب مسلم، كما يمكنك القول، من الحظيرة؟

بايبس: أنا موافق. أعتقد أن الأول، عدم التسامح، يعود إلى أصول الإسلام، الذي كان ديناً قبلياً إلى حد ما. وهكذا كان المسلمون قبيلة لأنفسهم. وبالتالي فإن ترك القبيلة المسلمة كان في الواقع من قبيل الخيانة. واستمر هذا الإحساس بالخيانة بعد أربعة عشر قرنًا، عندما لم يعد دينًا قبليًا بأي شكل من الأشكال.

وكان أشهر مثال على ذلك في عام 1989 عندما استند آية الله الخميني إلى فتوى ضد المؤلف سلمان رشدي، قال فيها أنه مرتد ويجب قتله. أدى هذا إلى خلق نقاش عالمي حول الإسلام والردة وترك الإسلام. كان ذلك دراماتيكيًا.

وفي معظم الحالات، ليس الأمر مثيرًا للغاية. لقد ذكرت فيلمك في 2016 عن باراك أوباما. من الواضح أنه أشهر مرتد من الإسلام إلى المسيحية. في رأيي، ليس هناك شك على الإطلاق. وُلد ونشأ مسلماً. وفي العشرينات من عمره، وفي ظروف غامضة إلى حد ما، ترك الإسلام وتنصر. لكنه ليس الوحيد إلى حد بعيد.

ومن الأمثلة البارزة الأخرى كارلوس منعم، رئيس الأرجنتين [1989-1999]، الذي ترك الإسلام أيضًا وأصبح مسيحيًا. وهناك الكثير من الآخرين حول العالم. إنهم يميلون إلى فعل ذلك بهدوء لأنه صعب فحسب.

دينيش ديسوزا: لقد ذكرت يا دانيال المسلمين الذين، بمعنى ما، لا يتركون الإسلام فحسب، بل يتركون كل دين ويصبحون ملحدين. أستطيع أن أفكر، على سبيل المثال، في آيان هرسي علي، التي ألفت كتاب الكافر Infidel، كشخص قال بشكل أساسي، "ليست مشكلتي فقط مع الإسلام، ولكن مع الدين بشكل عام."

وأنا أفترض أنه بالنسبة لهؤلاء الرجال، بالنسبة للعديد من هؤلاء الرجال، يعتبر سلمان رشدي مثالًا جيدًا آخر، إنه عامل الدفع الذي جعلهم ملحدين. بمعنى آخر، يرون أشياء عن الإسلام شريرة وقاتلة. يرون داعش، يرون القاعدة ويذهبون، "أتعلم؟ إذا كان هذا هو وجه الدين، فلا أريد أن أفعل شيئًا به". هل يمكنك القول أن هذا ربما يكون أقوى تفسير لسبب وجود مسلمين لديهم مشكلة أساسًا مع الدين تمامًا؟

بايبس: هذا صحيح. هناك فرق بين المسلمين الذين أصبحوا ملحدين، والذين يرفضون الدين على هذا النحو - إنه رد سلبي تمامًا - وبين أولئك الذين يصبحون مسيحيين، أو بوذيين أو يهودًا أو هندوسيين. إنهم يرفضون الإسلام فقط وليس الدين في حد ذاته.

معظم المرتدين الذين يتركون هذا الدين بالكامل يصبحون ملحدين. يصبح عدد أقل أعضاءً في مجتمع ديني آخر، وعلى وجه الخصوص، المسيحية، حيث تكون مزيجًا من الشد والجذب، حيث تظهر جاذبية يسوع على وجه الخصوص إلى حد كبير. الأمر ليس سلبي فقط. إنه إيجابي أيضًا.

دينيش ديسوزا: دعنا ننتقل إلى هذا الموضوع للحظة ونتطرق إليه أكثر قليلاً. ما أدهشني في مقالتك هو أنك تقوم بالتنقيب عن مجموعة كبيرة من المصادر، كما أنك تنقب عن وقائع لا تحدث في مكان معين، حيث يمكنك أن تقول، "حسنًا، هذا بسبب إيران، أو هذا بسبب العراق". لديك وقائع تحدث في إندونيسيا. إنها تحدث في الشرق الأوسط. إنها تحدث في إفريقيا، حتى في جنوب صحراء إفريقيا. ناهيك عن [بين] المسلمين الموجودين في الغرب. صف لنا الظاهرة اللافتة للمسلمين الذين يرون أحلام ورؤى المسيح. قل كلمةً عن ذلك. كيف كشفت عن ذلك؟ وما رأيك فيه؟

بايبس: حسنًا، أنت على حق. هناك أدبيات كثيرة. كل ما فعلته في مقالتي القصيرة هو إلقاء نظرة سريعة على أبرز النقاط فيها. هناك كتابات متعمقة. هناك الكثير والكثير من المسلمين السابقين الذين يصفون خروجهم من الإسلام. قصص كثيرة مؤثرة. هناك كتب، وكثير من الكتب، والكثير من الكتب باللغة الإنجليزية حول هذا الموضوع، سواء في الغرب أو في البلدان ذات الأغلبية المسلمة. لذلك ليس من الصعب العثور عليها. إنها مجرد مسألة الانتباه إليها، والقول، "نعم. هذه ظاهرة مهمة".

فيما يتعلق بشكل يسوع، فإنه يميل إلى أن يكون مثل الحلم إلى حد ما - غالبًا ما يظهر للمسلمين في الأحلام. غالبًا ما يرتدي ملابس بيضاء. إنه ليس شيئًا محددًا. إنه شبح. وهم منجذبون إليه. يريدون معرفة المزيد. يريدون أن يأخذوا الكتاب المقدس على محمل الجد.

كما تعلم على الأرجح، في الإسلام، يُنظر إلى الكتاب المقدس اليهودي والتوراة المسيحية على أنها كتب قديمة. نعم، فيها الحقيقة بداخلها، لكنها عفا عليها الزمن. جاء القرآن واستبدلهما. لا يحتاج المسلمون إلى إلقاء نظرة على الكتاب المقدس. لقد عفا عليه الزمن. إنه يشبه النظر إلى كتالوج العام الماضي. لم يعد له أهمية بعد الآن.

لكن هؤلاء المسلمين الذين ينجذبون إلى المسيحية ويقولون، "نعم، ربما يوجد شيء ما في الكتاب المقدس. اسمحوا لي أن ألقي نظرة عليه. ربما لم يكن عفا عليه الزمن". يذهبون ويستمعون أو يقرؤون أو يشاهدون هذه الأيام. وقد أُعجبوا. يرون شيئًا ما ينقصهم في دينهم.

دينيش ديسوزا: ... لقد وصفت الأرقام، ومن الصعب الحصول على بيانات موثوقة، لكن هذه أعداد كبيرة بالملايين. في أحد التقديرات، 10 ملايين. إنك تقتبس من شخص في ليبيا قوله بشكل أساسي إن هناك الملايين سنويًا يقومون بهذا الانتقال -

بايبس: ستة ملايين.

دينيش ديسوزا: بلى. ستة ملايين بعيداً عن الاسلام. فلنبدأ. لقد ذكرت باراك أوباما بشكل استفزازي للغاية. وأعتقد أنك عندما كنت تتحدث عن نشأته المسلمة، لم تكن تشير كثيرًا إلى والده، باراك أوباما الأب، الذي كنت أعتبره، نعم، وُلد مسلمًا، لكنه ملحد إلى حد كبير. أعتقد أنك كنت تشير إلى لولو سوتورو، الرجل الذي تزوجته والدته في إندونيسيا، حيث يذهب أوباما إلى مدرسة حيث تعلم الإسلام، وهناك الإسلام في المنزل، إنه في بيئة إسلامية. وبالطبع تُعد إندونيسيا اليوم أكبر دولة إسلامية في العالم.

بايبس: حسنًا، كنت أشير إلى كليهما. في الشريعة الإسلامية، طفل لأب مسلم هو مسلم. وبهذا المعنى فهو مسلم. وبعد ذلك، كما أشرت بشكل صحيح، ذهب إلى إندونيسيا مع والدته التي تزوجت من رجل مسلم. وذهب إلى المدرسة وتم تسجيله كمسلم ذهب إلى المسجد وكان في بيئة إسلامية. لقد تلا بفخر الأذان الإسلامي للصلاة على أحد الصحفيين قبل بضع سنوات قبل أن يصبح رئيسًا.

نشأ في بيئة إسلامية ثم قرر التحول ليصبح مسيحياً. الآن، لأنه لا يعترف بذلك تمامًا - لقد أشار إليه من وقت لآخر، لكنه لا يعترف به صراحة - لا نعرف لماذا وكيف حدث ذلك، أو حتى متى. لكننا نعلم أنه حدث. ليس هناك شك.

دينيش ديسوزا: إنه ليس موضوعًا يغطيه في أحلام من أبي Dreams from My Father بأي عمق على الإطلاق. إذا كان هناك أي شيء، فإنه يمر عليه بمكر نوعاً ما.

بايبس: يلمح إليه عدة مرات هناك وفي أماكن أخرى، في كل من سيرته الذاتية. وفي العديد والعديد من المقابلات، أشار إليه. لكن اللافت في الأمر أنه غير متناسق. وهذا ما يحدث عندما لا تقول الحقيقة، عندما تتخبط حول الحقيقة، فإنك تقول أشياء مختلفة في أوقات مختلفة.

لقد وثقت هذا بالفعل. لا توجد قصة متسقة. ما هو واضح هو أنه ولد ونشأ مسلماً، وأن الصحافة الموالية لأوباما تكره هذه الحقيقة وتخفيها، لدرجة أنني - الموثق الأول لهذه الحقيقة المهمة حول المرشح ومن ثم الرئيس، الآن، رئيس الولايات المتحدة السابق - وقد تعرضتُ للاستفزاز والمضايقات لأنني أذكر ذلك. ولذا كانت هناك سخافات، هذا جنون. ومع ذلك، فهي هناك. حقيقة أمام وجهك.

دينيش ديسوزا: دعونا نتحدث عن هذا الرجل مايكل ستولويرك، وهو إلى حدٍّ ما قسيس في الكاتدرائية في فرانكفورت. أنا الآن أقتبس منه. يقول، "وقفت عند المخرج، ما زلت مكسواً بثياب إكليركية، مودعاً للمصلين، حيث اقتربت مني سيدة محجبة." ويتابع، "وبحثت في رداءي عن محفظتي، ظننت أنها متسولة. قالت: 'لا، لا، لدي سؤال فقط. هل أنت الامام هنا؟'" ثم قال، "حسنًا، أعتقد بطريقة ما، أنني الإمام. أنا القس". ثم قالت، "حسنًا، أنت الرجل المناسب. أمرني الله في المنام أن أذهب إلى الكنيسة الكبيرة في ساحة السوق وأسأل الإمام عن الحق".

كانت هذه مسلمة في الأساس تطلب أن تنضم إلى المسيحية. ولديك عدد من الوقائع التي تشبه هذا. ... تحدَّث عن الرسالة الأكبر للمسيحية ولماذا هي جذابة لشخص نشأ في مناطق قد تكون أكثر قسوة في الإسلام.

بايبس: حسنًا، الشهادة التي تأتي غالبًا هي أن الله في المسيحية هو إله محبة. بينما هو ليس كذلك في الإسلام. إنهم يفتقدون ذلك. إنهم يبحثون عن ذلك. وهم يجدون ذلك في المسيحية.

دينيش ديسوزا: لقد أشرت إلى أن الإسلام قد تطرف على مدى العقود العديدة الماضية وأدى إلى ظهور جماعات مثل داعش، أو حتى ذكرت محمد مرسي. كان محمد مرسي زعيم الإخوان المسلمين وأصبح، لبعض الوقت على الأقل، رئيس وزراء مصر. وأنت تقتبس العبارة التي جعلتني أضحك قليلاً، لقد كتبت أن مرسي هو "المبشر العظيم". وأعتقد أن ما قصدته هو أن هذا الرجل أزعج الكثير من المسلمين بسبب تعصبه، وأنهم قالوا، "أنا خارج من هنا."

بايبس: بلى. كانت نقطتك الأولى هي كيف لا يَسمح الإسلام لأي شخص بالمغادرة. وكانت نقطتك الثانية هي كيف يوجد الكثير من المسلمين المخلصين. وأنا أقول ليس فقط المسلمين، ولكن الإسلاميين، هؤلاء المسلمين الذين يريدون العودة إلى عصر القرون الوسطى وأيضًا تحويل الإسلام إلى "مذهب" حديث، أيديولوجية حديثة. خذ إسلام العصور الوسطى واجعله أيديولوجيا حديثة. هذه هي الحركة الإسلاموية. ومرسي هو إسلاموي أو كان (مات منذ ذلك الحين). والإسلامويون هم من ينفرون الكثير من المسلمين.

الآن، الإخوان المسلمون سيئون، لكن عندما تصل إلى داعش وطالبان والشباب والنسخ المتطرفة، فعندئذ يكون لديك خوف وبغض من جانب المسلمين العاديين الذين يقولون أساسًا، "إذا كان هذا هو الإسلام، فأنا لا أريد ذلك".

الحالة الأكثر دراماتيكية هي، ربما في إيران، حيث ظل الإسلاميون في السلطة لأكثر من أربعة عقود والمساجد خالية إلى حد كبير. وتشير الاستطلاعات والمعلومات الموثوقة الأخرى إلى أن غالبية كبيرة من الإيرانيين رافضين للإسلام ولا يريدون سماع ذلك. إنهم يقولون، "لا أحب ما تقدمه الحكومة" أو "لا أعتقد أنني مسلم".

الآن، عدد قليل، ليس بهذا القدر، لكن ربما واحد بالمائة، اثنان بالمائة قد تحولوا إلى المسيحية، لكن الكثير غير متدينين. هناك مجموعة كبيرة من الإيرانيين غير المتدينين، نتيجة 40 عامًا من الإسلاموية.

دينيش ديسوزا: تختتم المقال بالقول إن هؤلاء المسلمين الذين أصبحوا مسيحيين، ليست الحياة بهذه السهولة بالنسبة لهم لأنهم من نواح كثيرة معزولون عن أسرهم، إنهم معزولون عن مجتمعهم. عليهم الحفاظ على السرية، وفي بعض الحالات يعيشون حياة مزدوجة. أو أنهم لا يحافظون على السرية ويصبحون منبوذين.

وبعد ذلك تقول، بشكل مثير للاهتمام، أنه حتى أولئك الذين يهاجرون إلى البلدان ذات الأغلبية غير المسلمة، بمعنى آخر إلى الدول الغربية، على سبيل المثال، غالبًا ما يتعرضون للرعب حتى هناك، بحيث لا مفر من العذاب الذي يأتي من الخروج من جماعة إسلامية مؤمنة بمعتقد ديني واحد.

بايبس: بالضبط. إنها تجربة، بغض النظر عن مكان وجودك. السبيل الوحيد للخروج على المدى الطويل هو من خلال قوة الأرقام. مع تزايد عدد المسلمين السابقين - سواء الملحدين أو المسيحيين أو أي شيء آخر - خاصة في الغرب، هناك حماية معينة. هناك شرعية معينة. هناك حتمية معينة. لذلك أعتقد أن هذا يحدث. الأمر الآن أقل صعوبة.

إذا أخذت شخصًا، على سبيل المثال، مثل ابن الوراق الذي كتب كتابًا قبل 25 عامًا بعنوان " لماذا لست مسلمًا". فقد فعلها تحت اسم مستعار، ابن الوراق. إنه ليس اسمه الحقيقي. كان خائفا. كان هذا بعد سنوات قليلة من قضية سلمان رشدي. وكان ظرفًا مخيفًا للغاية في ذلك الوقت. الآن، بعد 25 عامًا، أصبح أكثر استرخاءً. ليس الأمر بهذه الخطورة كما كان في ذلك الوقت.

دينيش ديسوزا: هذا موضوع رائع وقد وجدت هذا المقال مثيراً للغاية. لقد تحدثت عن ذلك في البث منذ عدة أسابيع وكان هناك الكثير من الاهتمام به، لذلك يسعدني أن تأتي وتناقش الأمر بشكل أوسع. أنا أقدر ذلك فعلاً. أود أن أستضيفك مجدداً، ربما للتحدث عن بعض القضايا الإستراتيجية. شكراً لك يا دانيال. نُقدٍّر ذلك حقاً.

بايبس: إنني أتطلع إلى ذلك. شكراً لك يا دينيش.